- Våre pasienter er våre beste lærere, sier Ana-Maria Rizzuto. Leif Gunnar Engedal intervjuet henne i parken på Modum Bad, under Nordisk konferanse.

Du har i mange tiår arbeidet intensivt med den betydning som religiøs erfaring kan ha i pasienters liv. Kan du si noe om din egen bakgrunn og hvorfor du har sett på dette som så viktig?

- Mange faktorer spiller inn. Min romersk-katolske oppvekst og utdannelse har spilt en viktig rolle, samt da jeg i Argentina (1963) ble bedt om å undervise prester om det psykologiske grunnlaget for personlig gudstro. Jeg fant da ut at det var forsket og skrevet svært lite om denne tematikken utover de meget verdifulle innsiktene som Freud hadde formulert.
- Dette opplevde jeg som en stor faglig utfordring som ga støtet til årelang forskning.
Siden har jeg i alle år vært overbevist om at for å forstå en pasient og kunne gi best mulig hjelp, er det vesentlig også å utforske pasientens religiøse erfaringer, altså det opplevde forholdet til det guddommelig eller transcendente. Nettopp i psykoanalytisk arbeid med pasienter har dette stadig vist seg å være helt vesentlig.

Din mest berømte bok om psykoanalytiske fortolkning av religiøs erfaring har den spennende tittelen “The Birth of the Living God”. Hvem eller hva er ”the Living God”, og når blir denne gud født i menneskets sjel?

”Den levende gud” er den gud som er levende og virksom i psyken til den person som relaterer til denne guden. En slik ”levende gud” kan ha veldig mange ulike og sammensatte skikkelser. Det kan være et levende nærvær som venn eller hjelper, som smertefullt nærvær, som fryktinngytende motstander eller som et inspirerende guddommelig nærvær som skaper kjærlighetsfull hengivelse og tilbedelse. Gud forstått som et slikt indre, mentalt ‘objekt’, må bli ‘psykisk født’ i det lille barnets utviklingsprosess. For at dette skal skje må den kultur som barnet vokser opp i inneholde symboler, fortellinger og riter som henviser til en guddommelig virkelighet. Barnet vil da, normalt i to-tre års-alderen, bearbeide sin egen indre forestilling om den betydning som ordet ”Gud” har.
 

I denne prosessen bruker barnet indre forestillinger som det allerede har dannet av sine foreldre, av andre viktige omsorgspersoner og av seg selv.

Denne indre forestillingen om hvem eller hva Gud er vil kunne være i stadig endring så lenge vi lever. Hvordan denne utvikling forløper bestemmes bl.a. av samspillet med personer som er viktige for troslivet og de erfaringer livet ellers gir oss. Bare en oppdatert indre gudsforestilling som samsvarer med vår utvikling for øvrig kan i voksen alder brukes for en fortsatt og eksistensielt meningsfull tro på en guddom.

Av og til møter jeg mennesker som opplever din fortolkning av religiøs erfaring som veldig reduksjonistisk, alt blir liksom redusert til psykologi og ubevisst prosesser i sjelen. Hva sier du til dette?

- Jeg sier for eksempel dette: Vi må lære oss til å forstå forskjellen mellom psykologi og teologi. Den psykologiske utforskning og fortolkning er fenomenologisk. Den kunnskap vi utvikler kan ikke overskride grensene for en empirisk epistemologi. Derfor sier jeg med ettertrykk:
- Jeg har som psykoanalytiker aldri fremsatt en teologisk påstand! For teologisk kunnskap har et helt annet grunnlag. Den er basert på Guds selvåpenbaring slik den er bevitnet i Bibelen og slik vi kan tilegne oss den gjennom våre mentale evner. Guds realitet kan altså verken bevises eller motbevises av en empirisk disiplin.
- Det betyr også at det er ingenting i vår forståelse av de psykiske prosessene knyttet til religiøs erfaring som motsier eksistensen av en transcendent Gud. Derimot mener jeg at min forskning har gitt teologene mulighet til å forstå litt mer av ”den andre siden” av Åpenbaringen: Nemlig de psykiske vilkårene og de dypt personlige implikasjonene som er involvert i prosessen med å akseptere eller avvise Guds ord, og å kunne integrere troen i eget liv. Kanskje tiden er inne til å utvikle en teologi om tro på Gud som på alvor inkluderer en teologisk fortolkning av den menneskelige mottaker av Guds selvåpenbaring.
 

Alle som leser det du skriver forstår at Sigmund Freud og den klassiske psykoanalytiske tradisjonen er viktig for deg. Samtidig er det tydelig at din fortolkning av religiøs erfaring på viktige punkter er forskjellig fra Freuds. Hva vil du si til dette?

- Freud var en mester i klinisk observasjon. Av de dynamiske prosessene som er involvert i relasjon til gudstroens tilblivelse og endringer er etter min oppfatning i hovedsak gyldige. Han viser hvordan gud som et svært sentralt og potensielt kraftfullt ’indre objekt’ er involvert i alle de prosesser og utviklingsfaser som ellers former vårt indre liv, og da særlig prosesser i relasjon til personer som er viktige for oss.
Forskning har overbevist meg om at den religiøse erfaring er like variert og mangfoldig som mennesker er. Slike erfaringer er verken patologiske eller sunne i seg selv. Deres kvalitet, struktur og mening avhenger av helheten i den aktuelle situasjonen som den konkrete personen befinner seg i. Her og på en del andre viktige punkter skiller jeg meg fra Freud. Når det ellers gjelder Freud selv, var han jo et menneske som alle oss andre. Freuds dypt personlige erfaringer førte ham til å forkaste religionen som illusjon og falsk guddommelig projeksjon. Hvorfor det ble slik har jeg undersøkt i boken Why did Freud Reject God? A Psychodynamic Interpretation(1998). De som er interessert kan lese mer der.

I din karriere har du hele tiden kombinert omfattende klinisk arbeid med forskning. Hvordan kan du forsvare å bruke så mye tid på forskning når så mange mennesker er i så stort behov av hjelp?

-Våre pasienter er våre beste lærere. Slik jeg ser det hører forskning og klinisk arbeid sammen. For en terapeut er på sett og vis ethvert terapi-øyeblikk et forsknings-øyeblikk. Vi kan få innsikt i psyken bare gjennom å lytte til det andre forteller om seg selv. Vi må tenke, reflektere og strukturere det vi hører, og i drøftinger med våre kolleger prøve å gi innsiktene systematisk og sammenhengende form. Den tiden vi bruker på å forske og organisere kunnskaper i systematiske helheter er alltid med henblikk på våre pasienter og i tjeneste for dem. Forskning kan ta litt tid fra de pasientene vi har i dag, men det vil utvilsomt være til hjelp for de pasientene vi får i morgen. Da jeg begynte min egen forskning hadde jeg ingen anelse om hvor mange mennesker som skulle komme til å dra nytte av den. Jeg visste bare at det var min moralske plikt å skape en forskningsmetode og en teori som kunne være til hjelp for å forstå de religiøse erfaringene som pasientene delte med meg.

Du har fulgt utviklingen av Vita-behandlingen ganske tett helt fra begynnelsen av. Hva tenker du om denne behandlings-modellen slik den er nå ved 10 års-jubileet?

- Behandlingsmodellen er original og meget forskjellig fra alle andre behandlingsopplegg jeg kjenner. Jeg er imponert over måten dere evner å holde sammen og integrere ulike type teorier og konkrete kliniske behandlingsformer. I en omfattende og intensiv prosess utforskes erfaringer og affekter knyttet til indre objekter som så artikuleres og bearbeides gjennom å deles med andre i en sosial setting i de ulike gruppene. Så vidt jeg forstår viser også de foreløpige statistiske tallene at behandlingen er virksom og resultatene gode. Jeg håper bare at dere vil fortsette å forske på alle de ulike elementene i behandlingen. Da kan dere ennå bedre artikulere de grunnleggende teoretiske forutsetningene og dokumentere for oss alle virkningene av deres terapimodell.
 

Leif Gunnar Engedal